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汤维健：我不敢点评，谈一下学习心得和体会。
苏力教授从级别管辖这样一个非常不起眼的制度，从程序规则层次向后翻卷深挖，揭示了很多问题。比如说，程序本身的问题。法院上下级的关系在级别管辖当中也找到了一个方面的根据，当然这种依附关系的原因很多，其中一个原因也是我今天第一次听到：级别管辖有强化下级法院对上级法院的依附性这样一种内在的功能，所以一定意义上来讲这是它的弊端。同时，从程序方面来讲，由于级别管辖无形当中提高了上级法院的地位，所以程序有一个向后移动的倾向，也就是事实审关注事实允许提供新的证据，使得一审变得不是很重要，二审完全吞并了一审，出现了当事人不打一审打二审、甚至不打二审打三审的现象。程序不断地向后挤压，案件也不断地向后挤压，人员也涌往高层，形成了头重脚轻的机构结构，基层法院成为了可有可无的一个承载物。所以，对级别管辖种种弊端的揭示，使得我们重新反思上下级法院之间的关系，反思司法独立性更深层的含义。我们通常都讲司法独立有两个含义，今天苏力教授揭示了第三层含义：不仅法官独立，上下级法院之间也应该独立。只有改变了级别管辖，才可以使上下级在各自独具的功能上发挥各自的优势，从而在各自不同的发挥功能的舞台上显示出它们之间的平等性和独立性。今天苏力老师讲座的意义在于揭示了法院与法院之间的关系，在于揭示了司法权不同于行政权的含义，在于揭示了司法权的隐性的规律。同时，也带出了一连串我国司法改革需要解决的问题。
另外，反观我国的级别管辖制度，我们程序法的学者对其弊端的揭示还是很多的，并不是说绝对没有关注到它的问题，比如我们说它的标准比较含糊，容易给当事人规避法律的空间等等，这些问题我们都注意到了。同时，程序法的学者也提到了苏力教授今天提到的一些思想或者想法。比如我们有一种观点主张，“取消”基层法院，把中级法院改为审理法院，高级法院变为上诉法院，最高法院变为终审法院；这样不是说真的取消基层法院，而是改变，把基层法院从正式的普通法院变为简易法院，专门审理简易的或者小标的额的诉讼案件。这样就把原来的三六九等案件，改为两等，小标的额诉讼的案件到基层的简易法院去审理，除此以外的案件都应该是一律平等的。这个改变里面包含了很多层意思：第一，案件当中的复杂性都是一律平等的，不因标的额大小而有所差别；第二，案件是不是复杂是有待于审判的，没有审判怎么知道案件是不是复杂，影响是不是重大？第三，案件当中都可能包含着很多的法理和宪法学的问题，甚至于法政治学等更深层次的问题，一些小案件可能也包含着普世性的意义。所以，我们提出了三个解放——解放案件，解放法院，解放当事人。解放案件就是不要把案件人为地划分为三六九等，所有的案件都应该由一个法院行使原则性的管辖权，这才体现出案件面前人人平等；解放当事人就是当事人之间也有人格的问题，为什么你的案件标的额大就可以到中级法院去进行一审，为什么我的案件标的额小就只能到基层法院去审理？改变之后就拉平了当事人之间的人格尊严，平等性也得到了彰显；同时，也解放了法院，基层法院在审理事实方面有终极的发言权，大量的问题都解决在基层了，但是对于法律问题可以进行三次上诉（审理法院、上诉审法院和终审法院），也就是说，事实审仅仅是两审，法律审可以进行三次。这显示出了法律的重要性，同时，也显示出了法律问题比事实问题更难。
所以，我觉得这里面就带动了深层次的问题。法律的目的是什么？法律的目的是不是仅仅是控权，是不是就是建立一个官僚性的体制？法官就是以认定事实为主要的目的，还是法院同时还兼有生成法律、发展法律、创造法律的这样一个机能？法院作为一个法律的论场，不仅仅是一个事实的论场，更多地要把它看作是一个真实的论场，在追求客观真实的同时，强调程序真实、法律真实。所以，我觉得法律的目的、法律的形成机制在一个法院机构当中恐怕是具有变革的前导意义的。把一个封闭式的法律体系变为一个开放式的法律体系，同时也强化了我们法院的功能，这也就是苏力教授一贯主张的立法成本和司法成本竞合的问题。
我想大家都非常希望听到苏力教授更多的精彩言论，下面请苏力教授做出回应！
苏力：我觉得汤维健教授和范愉教授评论的都很好，特别是提出了一些问题，都是很正确的。有些地方是我的疏忽，也有些地方是我不太理解，或者是没有在讲座当中讲清楚。
我想根据范愉教授的评议回答几个问题。
第一，关于审委会统一法律功能的问题。我不认为审委会的主要功能是统一法律，但是审委会有这样的功能。就是说，当两个庭判决不一致的时候，分管的院长、副院长、或者是庭长，双方都争执不下的时候，可能会提交审委会来讨论这个问题，因此至少不能排除它统一法律的这个功能。我认为，审委会有集团承担责任的功能，有帮助审判的法官或者基层法院承担责任以及推卸责任的功能。它在某些情况下确实有统一法律的功能，但是我不认为它最主要的功能在此。
第二，关于基层法院的人民法庭是不是一审法院的问题。我承认人民法庭是基层法院的一部分，由于它是基层法院的一部分，人民法庭事实上在审理案件的时候，实践中会经常去请示基层法院的法官，特别是在民事案件中去请示民庭。因此，我说它是四点七五级，就是从这个意义上考虑的。实际上民庭的法官做出决定以后，人民法庭里面的法官会听从他的决议。我也不认为人民法庭一定就会成为一个审级，这还是可以进行调整的，不过范愉老师听得还是很仔细，指出的问题也是很对的。
第三，关于级别管辖是否会造成基层法院法官的专业素质低的问题。范愉教授认为这只是城乡的问题，我觉得城乡的问题只是一方面，但是如果把河北省和山西省作比较的话，你会觉得有明显的变化，确实是级别管辖造成了基层法院的能力低。但是这并不是说它的案件标的额小或者级别管辖就使它的取证问题、程序问题变简单了，但是至少有些案件就不用去审理，比如说，反托拉斯的案件、反垄断的案件，像这些案件永远都不会到基层法院去审理，这些都是级别管辖造成的问题。因此，这个时候并不在于案件的复杂程度，有的时候是一种荣誉，比如克林顿的案件未必特别复杂，但如果这个法官说你克林顿的案件也必须到我这来审理，虽然我是一个地区法官，但是我获得的知名度是很重要。 因此我觉得像这些因素都是应该考虑进来的，我并不认为基层法院的法官能力低一定是因为案件简单，但是由于这些激励因素的缺乏，使得有一些有能力的法官更愿意到中级法院。
另外，关于诉讼费提成的问题。基层法院只能受理五十万元以下的案件，诉讼费提成无论如何也不会太多，因此它就没有钱去养活那些比较好的法官，所以很多基层法院的法官只要考上了律师以后，就很可能离开法官队伍而转行去做律师。
第四，关于文化背景的问题。我也确实认为目前只重视法律审是肯定不行的，老百姓是接受不了的。我曾经听说一个案件，两家邻居因为一个鸡蛋产生了纠纷，一家说另一家偷了其家里的鸡蛋，两家就为此打了十七年的官司，最后两家都打得倾家荡产。这里就可以发现这个问题确实不是通过事实审或者法律审就能够解决的，确实需要把它放在一个文化背景中来看。但是我并不认为中国文化背景有一种固定本质的东西使中国人就永远不能接受法律审。为什么会出现特别重视事实审的问题？有很多的原因，其一就是因为传统社会当中财富的概念不是同时间相联系的，没有机会成本的概念。所以我主张，一审是事实审，二审关注事实审同时也关注法律审，但是三审主要关注法律审。我是希望有一个渐进的方式来解决这个问题。实际上我和范愉老师的观点是一致的，承认在我们中国现在的文化背景下，只关注法律审，不关注事实审，必定给中国带来动荡，中国司法的合法性、正当性可能受到更大冲击，老百姓甚至会拒绝司法制度。但是我们必须又要看到，中国社会正在转型，我们必须要向前看，一些发达城市已经向这个方面发展了，我们作为法学家要提供这方面的论证，因此我不是把它当作是一个改革建议来看的，而是希望把这个问题提出来以后引起法学界的讨论，使情况慢慢地朝着这个方向发展。这需要一代人来做出工作，使中国的法治有一个新的文化的基础和法律理论的基础。
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